Гліб Вишлінський: «Біженців треба не залякувати, а заохочувати економічними умовами повернутися»
Бізнес під час війни
Наскільки захищеним відчуває себе бізнес під час війни? Мені цікава твоя думка про ситуацію із затриманням інвестиційного банкіра Ігоря Мазепи, бо це дуже показова справа, за якою пильно стежать не лише українці, але й наші партнери.
Як мені здається, під час війни основною ціллю всіх, хто хоче перемоги України, має бути максимальна мобілізація наявних у країні фінансових і людських ресурсів незалежно від того, буде це швидка перемога чи перемога у війні на виснаження, яку нам нав’язали. Відповідно це означає, що слід ресурси держави використовувати максимально економно і спрямовувати їх на потреби фронту. З іншого боку, для бізнесу і громадян це означає, що вони мають щонайменше платити податки відповідно до того, як це прописано в законі.
Я абсолютно за те, щоб під час війни карати тих, хто ухиляється від сплати податків. Коли ми починаємо перераховувати всі випадки маски-шоу за ці два роки, то там багато різних компаній. Наприклад, львівська ресторанна група «!Fest». З усією повагою до її засновників, що створили чудовий бізнес, утім неозброєним оком видно, що, як і в усьому секторі, є мінімізація податків через ФОПи.
Те, що з’явилося пізніше, мене взагалі вразило. Наприклад, мережі електроніки почали бити чек на пилосос на дві частини: одна — це реальна ціна на пилосос, інша — електронні книжки, звільнені від ПДВ. Це робили, щоб зекономити на сплаті ПДВ, і ця схема з’явилася вже під час війни. Тут не те що штрафувати треба, а просто бити хочеться за таке.
Є ще зловживання із закупівлями. Паралельно розгорталася справа Гринкевичів. Це якраз про можливу крадіжку на схемах, пов’язаних із закупівлями. Якщо ти не доплачуєш грошей державі під час війни або ти крадеш гроші в держави під час війни — от за це вже треба бити по обличчю.
Це одне й те саме — не платити податків і красти на закупівлях?
Так. А щодо невиконання якихось правил, можливої корупції до війни, через яку зараз немає втрат для бюджету, то тут у мене велике питання.
Коли ми повертаємося до кейсу Мазепи, то питання, як це впливає на сприйняття України як місця для вкладень внутрішніми інвесторами, які бачать цей випадок і можуть його інтерпретувати в той чи інший спосіб, і зовнішніми інвесторами, які мають купу ризиків, пов’язаних з війною, а тут їм ще про маски-шоу розповідають.
Урешті-решт, ми побачили того дня чудовий заголовок на Bloomberg, який читають усі інвестори, фінансисти й економічні люди в економічних блоках урядів наших партнерів, що в Україні заарештували інвестбанкіра, який звинувачував владу в корупції. Усі вороги України на кшталт Орбана, Фіцо чи людей Трампа кажуть: а ми вам казали, що Україна — найкорумпованіша країна, то як їй можна давати гроші? Відповідно наші 50 мільярдів доларів на зброю від США, ще 10 мільярдів на бюджет і потенційна допомога Європейського Союзу починають хитатися.
З одного боку, є підписання підприємцями Ініціативи 42 щодо свобод ведення бізнесу сьогодні в Україні. Це політичний крок, коли бізнес заявляє про проблеми верховенства права, про складнощі вижити не через війну, а через якість внутрішнього управління. А потім затримують одного з ініціаторів, оголошують підозру і встановлюють заставу в масштабах, непропорційних до висунених звинувачень. І лише після невдоволення бізнесу зʼявляється рішення РНБО, де підприємцям обіцяють, що ситуація зміниться. Чи ти віриш, що влада готова на політичне врегулювання проблеми?
Пригасити цей скандал, це полум’я можна, і, можливо, будуть якісь зміни. Як мінімум воно не буде розгортатися далі. Я розкажу про інший вимір цієї проблеми.
У мене була розмова з однією людиною, яка досить давно в державній системі України. І цей знайомий каже: зараз ситуація з концентрацією влади силовиків гірша, ніж була за Януковича. Тоді все було по-іншому: Нацполіція — своя вертикаль, МВС, СБУ — окремо, податкова міліція. Усе це були свої вертикалі, і поки ти не переходив дорогу сім’ї Януковича чи йому самому, то міг намагатися в цій системі стримувань і противаг якось дати собі раду.
Зараз у нас склалася ситуація, коли, на думку цієї людини й не лише її, весь силовий блок керується з одного кабінету заступника Офісу Президента, який власне за цей силовий блок відповідає.
Ти говориш про Татарова?
Я говорю про Татарова. Навіть якщо брати період від 2014 року, відколи ми намагаємося будувати демократичну країну, у нас усе одно була проблема незалежних інституцій. Колишній керуючий директор ЄБРР в Україні Франсіс Маліж дуже добре сказав, що українська влада, президент зокрема, дуже боїться, щоб, не дай боже, ключові інституції не стали незалежними від нього. Бо тоді їх може перехопити опозиція й керувати ними. Власне це основна причина, чому навіть президент Порошенко був проти створення незалежних антикорупційних інституцій, проти незалежної судової системи. Навіть якщо політик розуміє, що це правильно, він боїться, що потім хтось це перехопить.
Зараз через воєнний стан й інші чинники стало навіть гірше, ніж за попередньої влади. Банкова так само не дає забезпечити політичну незалежність силових органів і сконцентрувала всю владу над ними. І неможливо ніде знайти захисту.
Де брати гроші?
Якщо говорити про всі ресурси, які ми отримуємо протягом двох років від ЄС, МВФ, США, то сьогодні два великі пакети зависли. Коштів, які мусили б ще в грудні отримати, на початок лютого немає. І всі партнери спонукають до того, що ви повинні думати, який вигляд матиме економіка в умовах, коли нікому закрити видатки на невійськову підтримку. Як держава мусить спонукати бізнес працювати, щоб були і прибутки, і готовність платити податки?
Ситуація з допомогою партнерів не бінарна, коли одиниця — це вся допомога, а нуль — жодної допомоги. Ми маємо діапазон різних сценаріїв, і без поняття, як ситуація буде розгортатися далі. Очевидно, діапазон цього ризику у 2024-му є меншим, на наступний рік цей діапазон є надзвичайно високий, особливо якщо переможе Трамп. Ніхто не розуміє, яким буде обсяг підтримки.
11,8 мільярда доларів, закладені на бюджетну підтримку, втратити боляче, але не смертельно. А от мінус 50 мільярдів на військову підтримку — це серйозно. Звідки їх узяти? Ми обговорюємо питання мобілізації, але тоді не буде питання мобілізації. Нащо мобілізувати, якщо людям нічим воювати? На фронті в нас будуть українські бійці, у яких просто не буде зброї.
Де взяти гроші? 2023 рік, як для війни, ми прожили в маслі. Економіка зросла, реальні доходи громадян зросли порівняно щонайменше з 22 роком. Економічно війна майже не відчувалася: усі платили податки або не платили їх плюс-мінус так само, як робили це до війни. Далі ми мали б почати закривати очевидні податкові діри, які, зокрема, може «кришувати» та сама правоохоронна система. Наприклад, вічна Винниківська тютюнова фабрика, яка штампує сигарети, які займають усе більшу частку ринку і з яких не сплачують акцизів. Є ще купа подібних дірок, про які всі знають, але не доходять до них руки.
Чи допоможе це Україні самостійно замістити західну допомогу? Нам потрібно приблизно 120 мільярдів гривень на місяць. І ми цим закриванням дірок перекрили 10 мільярдів на місяць.
Крім закривання дірок очевидних, є закривання неочевидних дірок. Наприклад, та сама спрощенка. Ми розуміємо, що в спрощеній системі є велика дірка. Там не зовсім у тіні працюють, але податків, очевидно, не доплачують, адже фактично наймані працівники платять лише 5%. Або, наприклад, ФОПи за готівку перевищують ліміти.
Є ще популістські заклики, що треба заборонити купувати дорогі авто й імпортувати їх. Насправді треба дивитися просто на джерела доходів тих, хто купує ці дорогі авто. І якщо це робиться за рахунок схем з податками, то просто закривати ці схеми — тоді не буде грошей на ці дорогі авто.
Бо далі починаються погані речі, якщо розширити інструментарій. Наприклад, друк грошей, як це було 2022 року, коли надрукували 400 мільярдів гривень й отримали інфляцію 26%. У такий спосіб у всіх рівномірно зрізали частину доходів, включно з пенсіонерами, бюджетниками й рештою людей з низькими зарплатами. Так ми заганяємо велику частку людей у ситуацію крайньої бідності.
А де ж тут воєнна економіка?
Усе це не виглядає як воєнна економіка, тому що із самим поняття «воєнна економіка» треба йти до психологів скоріше. Цей образ сформований радянською пропагандою про Другу світову війну. І це образ, до якого не хотілося б доходити: «Дни и ночи у мартеновських печей не смыкала наша Родина очей». Це означає, що, наприклад, під час важких часів усі чоловіки мобілізуються, а біля цих «мартеновських печей» стоять жінки й діти.
Наприклад, у зовсім поганій моделі воєнної економіки в нас немає грошей платити вчителям. Ми школи закриваємо, жінок зі старшокласниками відправляємо збирати дрони. І тут виникає питання, де взяти запчастини для цих дронів, адже в нас немає повного циклу виробництва.
Я сказав би, що на цьому етапі основне питання — максимально позакривати дірки і з точки зору доходів бюджету, і витрат. Я хочу подякувати Київській міській адміністрації за чудове фото з перекладанням бруківки на Хмельницького, яке потім розійшлося всюди й стало таким поштовхом для дій. Бо від початку 2023 року, коли місцевим бюджетам зняли обмеження на капітальні видатки, й поки в них не забрали цих грошей наприкінці року, дуже багато грошей по країні просто викинули. У Києві біля мого ЖК побудували вулицю в нікуди за 75 млн₴
Який відсоток приблизно можна вийняти, щоб це не змінило трагічно життя цивільного населення?
Подивімося на гірший варіант: перемагає Трамп, каже нам віддати Путіну все, що він хоче, щоб зупинити війну за один день. Європейці й інші країні G7 складають лапки, бо без Америки нічого зробити не можуть. І якщо ми робимо вибір, що будемо боротися до останнього, тоді немає інших варіантів. Усі стануть біднішими, адже доведеться перекрити ще один бюджет, який нам давали союзники.
Зараз основний ресурс не вугілля й руда, з яких відливають артилерію, а гроші, за які можна купити зброю та платити війську. Їх можна отримати через емісію, але купівельна спроможність буде падати, й хоча військові на передовій отримуватимуть 50 тисяч гривень, але фактично менше. Але ще менше отримуватиме пенсіонер з чотирма тисячами гривень, і це вже може бути питання виживання. Тому потрібно буде максимально розмазати тягар фінансування по суспільству, щоб це, з одного боку, не підривало моральний дух тих, хто воює, і тих, хто їх забезпечує, а з іншого — не доводити до того, щоб люди гинули з голоду, бо це так само смерть.
Є думка, що санкції допомогли російській економіці. Ліквідність коштів виросла, тому що, по суті, багато валюти, яку могли вивести, залишилася в Росії. А оборонні замовлення, які здійснюють коштом російського бюджету, фінансують економіку. Адже створюються робочі місця, люди отримують зарплати, йдуть у магазин, купують продукти, сплачують ПДВ, і цей цикл зростає в пропорціях на щоденній основі. А в Україні не виглядає, що економіка вже живе за рахунок оборонних замовлень чи відповідного ринку праці. Що ти можеш сказати про ліквідність російських коштів, і чи може Україна заробляти на оборонних замовленнях?
Щодо виведення коштів, то в нас аналогічна ситуація. Ми через потребу втримати національну валюту на стійкому рівні 24 лютого 2022 року закрили всі можливості виводити дивіденди з країни. І зараз Philip Morris, у яких було виробництво в Харкові, переносять його на захід країни. У Nestle теж було виробництво в Харкові, і вони релокують його більшою мірою на Волинь, де в них було інше виробництво. Фактично компанії реінвестують прибуток, який отримують в Україні, бо не можуть вивести ці гроші.
Стосовно другого пункту, то це дуже цікаве питання для того, щоб розуміти, як хто підходив до війни. Якщо подивитися на українську й російську економіки між 2015-м і 2022 роком, то Україну часто заносило в популізм. Якщо порівняти зростання реального ВВП і зростання реальних доходів громадян в цьому проміжку, то в нас зростання реальних доходів громадян було швидшим, ніж зростання ВВП. Ми нічого не відкладали на чорний день. А в Росії було по-іншому: у них ВВП зростав, економіка росла, приблизно як в Україні, а реальні доходи населення майже щороку скорочувалися.
Коли почалася війна, стало зрозуміло, що велика частина грошей накопичувалась у Фонді національного добробуту, з якого вони зараз фактично фінансують війну. У них була ця баночка, з якої вони дістають гроші й кидають їх для своєї оборонки, а в нас цієї баночки не було.
Щобільше, унаслідок трохи неправильного управління очікуваннями, зокрема з боку наших міжнародних партнерів, власне цілий минулий рік усі говорили й фінансували повоєнне відновлення. Тобто в нас уже перемога, весняно-літній наступ, після цього заходимо в Крим, закінчується війна, щось відбувається з Путіним, і далі ми відбудовуємо зруйноване. Відповідно ми 2023 рік втратили для фінансування перемоги.
Завдяки КМДА, бруківці, ми переосмислили бюджет 2024 року, коли в місцевих бюджетів позабирали гроші на капітальне відновлення й перенаправили на стомільярдну програму для озброєння, насамперед на дрони. Як розумію, програма працює приблизно за такою моделлю: ти заливаєш грошима всіх, хто здатен рухатися в оборонній галузі, хто може виробляти продукт, який вбиває ворога, після цього контролюєш усі ці процеси, виробники виробляють більше, більше і більше, це йде нашим бійцям, і так кується перемога. Але для цього потрібні гроші, і тому я весь час до цих грошей повертаюся: мусимо збирати більше податків, не витрачати на вулиці в нікуди, робити функціональні перегляди видатків.
Українські біженці: ресурс чи капітал?
Ваш Центр проводив різні дослідження, у тому числі демографічні, міграційні, як і Громадянська мережа ОПОРА. І мені здається, що ми десь в один бік дивимося, що питання громадян, які виїхали за кордон, має бути частиною державної політики й частиною візії того, як відбуватиметься відновлення і реконструкція в повоєнний період. Бо якщо частина людей не повернеться, а частина людей буде ресурсом, а не капіталом, то повоєнну економіку нікому буде робити. І це не буде так привабливо для інвесторів. Як ти бачиш роль українського біженця у відновленні економіки?
Сьогодні не маю хорошого рішення. Ми перший звіт про біженців робили десь рік тому, і вже тоді побачили, що немає хороших варіантів державної політики. З чимось можна працювати: є люди, які хочуть повернутися в Україну, які некомфортно почувають себе за кордоном. Особливо це стосується людей старшого віку, але це можуть бути і люди працездатного віку, яким нема куди повертатися, бо вони, наприклад, жили на окупованій території або їхнє житло зруйноване, їхні робочі місця зруйновані. Для таких людей можна створювати умови повернутися.
Фактично їм треба казати: ваше житло на Північній Салтівці чи в Бахмуті зруйноване, десь територія окупована. Тому переїжджайте, наприклад, в містечко Ікс, де ми можемо для вас зробити кластер, де коштом державної підтримки і державних замовлень ви будете збирати дрони. Якщо це депресивне місто, то, скоріш за все, там і житло недороге. Такі хрущовки можна за кошти наших партнерів, які люблять зелені проєкти, модернізувати, а після цього казати: приїжджайте, даємо тимчасове житло і робоче місце у вашій рідній країні з рідною мовою.
Але це стосується тієї групи людей, які їхали не через безпекові ризики і які не хочуть повертатися через ті самі безпекові ризики. А Росія робить усе від неї залежне, щоб ці безпекові ризики зберігалися. Наприклад, з останніми обстрілами Києва ворог об’єктивно вбиває двох зайців: б’є і по оборонних виробництвах, і залякує людей. Вони ж не просто так це робили ближче до Нового року: щоб ті, хто приїхав на свята, після цього навіть на свята не хотіли приїжджати.
Виглядає, що кількість інструментів досить обмежена. Фактично для тих, хто готовий повернутися, але не має куди — це створення таких кластерів і пакетів «робота + житло», щоб було, куди повертатися, це будь-які кроки, які створюють в Україні добре оплачувані робочі місця. Бо ми порахували, що з 2023 року додатково з України виїхали 500 000 людей. З погляду здорового глузду очевидно, що більша частина з них — це ті, кого ми називаємо квазітрудові мігранти, тобто це люди, які часто мали досвід роботи за кордоном і скористалися можливістю тимчасового захисту, адже це фактично дає всі права працювати і в будь-якій країні Європейського Союзу, і тих країнах, що надають аналогічні режими для українців. Таких людей можна повертати економічними засобами.
Зараз у нас немає єдиного портрета біженців. Вони перебувають на умовній шкалі від людей, для яких Україна взагалі нічого не означає, до тих, які дуже проукраїнські і, наприклад, є велике кохання з чоловіком, який залишився в Україні, але людина дуже боїться за дітей. Це теж об’єктивна, реальна ситуація, і ми не можемо нікого в цьому звинувачувати. Тож потрібно дивитися, як можна змінити ситуацію для конкретної групи.
Усе, що може зробити держава — це максимально менеджерити тему безпеки. Система оповіщення — це одна складова, куди йти — інша складова, протиповітряна оборона та її ефективна робота, аналіз певних сценаріїв і таке інше. Після безпеки йде житло, тому що потрібно знати, куди повертатися. Далі йде робота для більшості вікових груп, окрім молоді. У молоді на третьому місці самореалізація.
Самореалізація, як мені здається, — це те, на що можна найменше вплинути. От з нинішнього пазла взяли й забрали війну — і welcome, тебе вітають у будь-якій розвиненій країні, куди ти можеш поїхати. Ми мали б ту саму картину, що й зараз, бо це вищі зарплати. Ти, умовно, можеш швидше купити свій iPhone.
Є один дуже хороший приклад, коли ми робили глибинні інтерв’ю з біженцями. Модераторка на той момент була у Франції, і вона розповідала про українських дівчат, які працюють у гіпермаркеті Carrefour. Вони там уже адаптувалися, зустрічаються з місцевими хлопцями. Це їхній спосіб самореалізації.
Я бачу зараз дуже неадекватну комунікацію з боку держави щодо біженців. Розуміючи необхідність повертати українців, влада говорить про потенційне зменшення соціальних виплат, веде перемовини з урядами, закликає бути або громадянином, або біженцем. Усе це можна читати по-різному, але це означає, що в нас немає ключових повідомлень, направлених на те, щоб українці поверталися. Реакція держави зараз виглядає як політика шкоди в цій сфері.
Це просто залишки офісу простих рішень і результатів. Увесь час в Офісі Президента шукають просте рішення: давайте скажемо нашим партнерам, щоб вони просто вигнали наших біженців. Хоча ніхто не може уявити, починаючи з Польщі, закінчуючи Німеччиною чи Британією, що буде депортація українців.
Уявіть, що бідні українці сидять на вулицях Франкфурта з табличками «Мене позбавили соціальної допомоги. Я біженець з України. Дайте грошей». Про це напишуть місцеві медіа, уряд отримає по голові, втратить популярність, бо в західному суспільстві це неприйнятно. Зрозуміло, що ніхто не забиратиме тих самих соціальних виплат. Будуть потроху виштовхувати людей на ринок праці, тому що це насамперед потрібно самим країнам. Нащо платити більше тим, хто може працювати.
Елла Лібанова: «40 млн населення вже не буде. Або це будуть не українці»
Потрібно відмовлятися від пошуку простих рішень, коли ти одним рішенням отримав потрібний результат. Це має бути пакет маленьких рішень. Щоб повернути дітей, слід зосередитися на якості навчання, загальному ставленні до системи освіти, розв’язати проблему навчання під час тривог. Наступний крок — робити все, щоб діти не втрачали зв’язок з країною. З усією повагою до очільника МЗС, я не бачу активності посольств, які намагаються зберігати зв’язки, створювати українські школи за кордоном. Це мають бути державні ініціативи, з ними дуже неважко піти до місцевого уряду і сказати: ми хочемо, щоб люди зберігали зв’язок зі своєю країною. Хіба відмовиться німецький уряд дати 10 млн євро, щоб зробити у великих містах українські суботні школи? Це буде хороше підґрунтя, щоб люди і далі вважали себе українцями. А тоді, наприклад, якщо з’явиться хороша робота в Україні, буде більше шансів, що вони повернуться додому.
Якщо ж війна буде дуже тривалою, а не можемо жодних варіантів відкидати, то ми втратимо велику частку людей. Ці дівчата з Carrefour вийдуть заміж за своїх французьких хлопців, їхні діти будуть жити у Франції.
Довга війна — це якраз про формування завдання для українців, які можуть бути корисні Україні навіть за кордоном. І виклик для нас — сформувати таке завдання для геополітичної нації.
На щастя, не тільки українські аналітичні центри думають над цим, але й наші колеги з інших країн. Для них це теж питання державної політики, що робити з українцями, які в них опинилися. Ми зараз залучені до спільного дослідження German Marshall Fund, і в них є ідея, яка мені здається правильною. Йдеться про кругову міграцію — коли людина не прибита цвяшками до однієї країни, коли зберігається мобільність. За таких умов можливий сценарій тих самих трудових мігрантів з Польщі чи країн Балтії в Британії, які почали повертатися додому, коли там економіка почала зростати.
Слід створювати умови, щоб людина із Західної України, де відносно менші ризики, могла працювати в секторі гостинності в Буковелі взимку, а влітку — в Хорватії, коли там сезон. Для цього треба спрощувати податкове адміністрування, підвищувати транспортну мобільність. Слід вести перемовини про умови перебування в статусі тимчасового захисту, тому що виїзд в Україну на триваліший період призводить до втрати цього статусу. Якщо ж людина його зберігає та живе три місяці тут, три місяці там, то є шанс, що вона тут залишиться за умов зменшення рівня небезпеки.
